改めてこの作品のストーリーを見返すと

割とガッツリと解決しようが無いイデオロギーの対立描いててビックリする

飼い主に暴力受けてるポケモンとかまぁそりゃあいるだろうけど……って感じではあるんだけど、そこ深掘りすると現実のイデオロギー対立と同じで折衷案見つけるしかなくなって勧善懲悪にはならんのよな

終盤でゲーチスが世界征服目論んでたってなって解放や共存の是非問題どころじゃなくなった感がある

プラズマ団側も本気の善意で解放運動してる奴もいれば裏でムンナげしげしする奴もいるんだよな

>>3

だってこれでもしゲーチスがM以上のお辛い過去持ちかつポケモン解放ガチ勢だったら明らかに風呂敷畳められんし……

でもなんだかんだ「人とポケモンが一緒にいることで新しい世界が広がる」ってBW2でNが答えを出してXYで人とポケモンが絆の力で進化するメガシンカが実装された流れは良かったと思うよ
まあ速攻でポケモンの生体エネルギー使って発展してきた技術とかメガシンカ嫌がってるポケモンいますよってマイナス面ぶっ込んできたのは笑ったけど

ポケモンだから多少話にクッション挟んでるけど、ゲーチスのやった事って平和を語って武器を手放させた後に自分達がそれを使って全面戦争をしかけるみたいなやつだからな…えげつねぇわ。

シナリオがシナリオだけに無印の頃はネットが死ぬほど荒れてた覚えある・・・
2が出てからはそれなりに落ち着いたけど

ワイ当時キッズ、さっぱり話の内容を理解できていなかった
「俺たちとポケモンを引き離そうとするやつ…つまり悪い奴ってことやな！」と浅い納得をして戦っていた模様

>>4

マゾになってる！？

ゲーチスがいなかったら話がまとまらなかったという意味では功労者ではある
アイツが明確に悪いクズでゲスだったから落としどころが作れた

>>5

smからだから速攻ていうほどでもないしなんでもそうだが良い面ばかりじゃないのは当たり前だしな

ゲーチスが魔王ポジシャンやってたのがよかった

実際ゲーチスみたいなこと考える奴がいないかと言われるといるかもなあ…となる塩梅なんだよな

BW2では盗まれたチョロネコ(レパルダス)がプラズマ団の言いなりになってるのを見せつけて、モンスターボールはポケモンを縛る悪い道具だよねぇ！ゲーチス様が2年前に目標を達成してたらこのように苦しむポケモンも減ったかもしれないのにねぇ！
みたいな事を被害者であるライバルの前で言い放つ胸糞展開もあるぞ。

なおゲーチスが目標達成したらポケモンが解放されるどころか戦争の駒として使われる模様。

スレ画の伝説ポケモン二体が『真実』と『理想』を司る存在であるとかもイデオロギーの対立の話である事に拍車をかけてるような気がする

>>15

黒が理想で白が真実なの何かこう…いいよね…

>>8

そういう意味では良いとこ突いてたんだな

プラズマ団は色んなところに頭が行くようになった大人からすればかなり難しいテーマだけど、子供からすると作中描写もあってちゃんと悪に見える塩梅

当時遊んでこれ結局プラズマ団が問題提起したトレーナーとポケモンの関係性に関しては主人公周りが良い関係を築けてるだけでそうじゃないことも全然あるよな…とか、ブラックで遊んでたから現実に今ある関係を守ろうと動いた主人公が真実のレシラムに認められてより良い世界を求めたNが理想のゼクロムに認められるのは腑に落ちるけどこれホワイトだと逆になるんだよな…とかストーリーの内容にうんうんあれこれ考えてた
作中で答え出てねーじゃんって思ったけどそもそも答えが出ない話をしてたんだよな

仮にゲーチスが100%善意で動いてた(もしくは最後まで本心をぶっちゃけないまま)としても同じ筋書きで作れたのかな
Nの境遇についても善意の目的のためであれば許されたのかすごく気になる

>>8

解放を謳いながら「人間と一緒にいる自由」を奪う時点でアウト

浅い認識ではなく、的のど真ん中を射ている

ただ現実の虐待児みたいに本人は離れたがらないけど、客観的に見て離した方がいいなんてパターンもあるから、本人の望みが全てとも言い難い
だから啓発活動＋不幸な出会いをしたポケモンの保護をしている2の白プラズマ団は現実的な最善なのよね

>>6

一応美しいイッシュをそのまま残しとかなきゃみたいなことを2でモブ団員が言ってたから武力制圧はするつもり無かったようだけど、まあポケモン使っての強迫は間違いなくしただろうからな…

純粋悪のゲスのゲーチスをラスボスにしたのは逃げと言われることもあるけど
どちらかの思想が正しいのかではなく共存がテーマだから
共存から最も遠いゲーチスはラスボスとして相応しいと思う

ゲーチスと問答する場所がシリンダーブリッジだったの今見返すと攻めてたなと感じた
橋の上辺でプラズマ団を謳い、見え隠れする下方にはバトルに明け暮れる電車が走る

>>23

純粋悪を用意したら逃げと言われるのか…(何もかもが中途半端に終わった剣盾のローズを見ながら)

この社会で生き伸びるために必要なのは周りと差があることだからなあ
自分だけがポケモンを使えたらって思うトレーナーがいてもおかしくはない
それはそうとして、解放するべきと言ってた時に即座に反論できない大人は今まで何をみてきたんだろうって思ってしまった(反論されたらストーリーが終わるって言うメタ発言はおいといて、そんな簡単に今までの生活を否定するなんて飼いポケモンにも失礼だろ)

プラズマ団はLegendsアルセウスやってから絶対悪に印象が変わった
多くの時間と犠牲かけて築き上げた人間とポケモンの共生関係を踏み躙った罪は重い

>>26

ポケスペだと一部の人間をオーリムで洗脳してサクラにしてたな

BW2では今からでも罪滅ぼしをしたいと盗んでしまったポケモンを保護してトレーナーに返してるN派と、もう悪い事して白い目で見られてるんだから開き直って好き放題やろうぜ！というゲーチス派に別れてるのが生々しいというか…。

やった事は消えないが少しでも償いたいという理想と周囲のプラズマ団の印象という現実って感じで…。

現実の人間とペットや動物園飼育とかまで踏み込んだ問題提起をしたかったのかそうでもないのか

>>31

やろうとしたけど収拾つかなくなるから解りやすい絶対悪のゲーチスを出したんじゃねえかな

ストーリー性が高くなったのはBWからだけど
いきなり「人とポケモンの共生」をテーマに持ってきたのはゲフリや増田ァのポケモンに対する考え方が現れてて良かったね

答えのない問題はあるけどそれを利用しようとする悪党はいるから騙されないようにしようねがテーマで良いんじゃね

当時はこんなのポケモンでやるな！子供が泣くだろが！とバチくそに荒れてたけど時間が経って改めて考えるとなかなか面白いテーマとストーリーなんだよな。
ただポケモンシリーズにしてはちょっと話が小難しいのは確か。現実にもあり得そうな問題も結構組み込んでるし。

>>29

ヤボなこというかもだけどオーベムだよね？

>>8

当時やってた子供が大人になってなんやかんや言ってるけど結局これが真理かもな

これ現実でも普通に見るよね…がBWのストーリー。

>>8

好きで一緒にいるポケモン達の意思を無視してる時点で十分悪い奴らだしな

当時のNはそのことに不満を持ってるポケモン達の言葉は聞かなかったのだろうか…

答えのない問題を扱う難しい世代に出てきた主人公が一番目つきが鋭くて肝が据わってそうなのは、偶然じゃないんやろな

>>39

それこそ初対面から主人公のポケモンが主人公を好きだと言ってるのを聞いてるから色々プラスの声も聞いてたと思われるけど

ずっと城に監禁されて人間に虐待されたポケモンに囲まれて生きてきた記憶と

物凄い数の人間からポケモンを解放する王として祭り上げられてる現状を踏まえて

引き下がれなかったんじゃないか

こんな事いちいち突っ込むもんじゃないけどこのスレに定期的に出てくる誤字が面白くてジワる

BWのテーマに多様性があるらしいが
大人になった今改めてNのセリフを見るとオチがモロ多様性だな

>>17

めちゃんこ納得した

子供でも楽しめるように配慮しつつ、考察の余地も残してるいい塩梅なんだな

>>29

>>36

博士が協力してて草

>>39

BWフキヨセジム戦後の会話では主人公とポケモンの関係を引き裂くことになるのは心が痛むって言ってるから良い関係があることは認めつつも悪い関係を無くす方が必要だと判断してるみたい

>>41

>>47

虐待されたポケモンと交流を重ね、ポケモンを解放する決意を持って旅に出たら開幕「トレーナーが好き」ってポケモンと出会うっていう決意へし折られかねないやつ…

チャンピオンが主人公と戦う前にNに負けててきちんと勝負挑めるのがメインストーリークリア後っていうのも割と衝撃だった
よくよく思い返すと初代赤・緑も主人公より先にライバルがリーグ制覇してチャンピオンに昇りつめてはいるんだけど、あっちはライバルより前の現役チャンピオン枠に当たるキャラが居なかったから

木更津のドーベルマン事件でプラズマ団を思い出したな
泥棒を正当化するなって話

>>39

でもN目線でたまたま飼われることを幸せと思ってるポケモンが一匹いたとしても「他の環境を知らずに幸せだと思い込まされてる」という可能性もあるからなあ、特にタマゴから育てられた個体は野生の世界すら知らないわけだし

Nが偏った情報しか与えられてなくて世界を知らないと言うなら飼われるポケモンにも同じ事は言える

今思ったけどNがゲーチスからある意味ポケモン扱い(語弊のある言い方なのは承知だが)されてることも皮肉のうちだったのかな

>>51

モンスターボールに閉じ込められてポケモンはそれで幸せなのだろうか？と言っていたあたり、ポケモンがトレーナーに飼われて幸せそうなのはボールで洗脳してるから。と教え込まれてたのかもね。

虐待されて人間に不信感を持ってるポケモンと部屋に閉じ込められられてたNには到底信じがたい光景だろうし、主人公のポケモンに対しても「そんな事を言うポケモンがいるのか…！？」と信頼関係を築いてる事に驚いてたし。

2でミネズミに懐かれて葛藤していたプラズマ団の女性がN派に所属してミネズミと向き合ってくれていたことと、Nのバトル時のドット絵が笑顔だったのは嬉しかったな
ポケモンと人が一緒にいて幸せなのかという問いは簡単に答えが出せるものではないけれど、少なくともゲーチスのやり方では不幸にしかならないことはよく分かったし

ゲーチスそのものは好きだけど、ポケモンの解放ってテーマやっておいて実は悪い奴が全て支配しようとしてました！でぶん投げるならこんなテーマ扱わないほうが良かったのではと思った

Nが会うたびに主人公はポケモンから好かれていると教えてくれるのが嬉しかった記憶
と同時にバトル以外であまりポケモンと交流できないのがもどかしかった

なんというか遊戯王をやってた気分だったわ当時
ストーリーどうのこうのじゃなくて、ケリをつけるのは結局ポケモン(トレカ)バトルかい！って感じで(笑)

>>56

伝説のポケモンの力で悪いことしようとしてるやつがいるなら、その伝説のポケモンを叩き伏せてこっちに従わせるのが一番効果的だわな

ついでに子供でも丸腰の大人ならポケモンの暴威で制圧できるわけで

>>56

ポケモン勝負を虐待呼ばわりして糾弾する目的でポケモン勝負のチャンピオンに就くのは何かズレてる気はした、過去作ではチャンピオンがそこまで有無を言わさないようなカリスマや権限を持ってるようには見えなかったし

例えば「大食い大会は体に悪いし食べ物の無駄だから廃止すべき」を世間に訴えるために大食いチャンピオンを目指してるような矛盾を感じるんだよな

ただ、目が合ったらバトルってレベルでポケモンバトルが日常的になってたりポケモンセンターが無料で使える公的施設だったり
バトル施設の多様さとかを鑑みるとどう考えてもポケモンバトルをするトレーナーがポケモン世界におけるマジョリティなイメージがある（図鑑集めだけしてるコレクター系のトレーナーや、料理人とか引っ越し業者みたいな一般職のトレーナーも居るだろうけど）ので
バトルするトレーナーの頂点に立つチャンピオンて立場には曲がりなりにもそれなり以上の影響力はありそう
加えてNのミステリアスなカリスマ性とプラズマ団がこれまでに収集してきた「ポケモンが酷い目にあっている証拠」の数々を上手く使えば、結構でかいムーブメントまで持ち込めそうではある

BW2の不満点をあげるなら前作主人公に逢えなかった事
プラズマ団を解散させ、Nも笑顔が戻ってハッピーエンド
でも、あの子だけ二年前からずっと置いてかれてる

まじで今どこにおんねんトウトウコンビ

>>59

ポケモンセンターは普通の医療機関だしバトルの普及とはそこまで関係無いことない？

まあ確かにバトルを楽しんでる層が多数派なのはわかるんだけど、無関係な立場から言えば「耳が痛いけど一理ある」程度に受け入れられる意見でもポケモンリーグチャンピオンから発せられたら「お前が言っても説得力ねえだろ」「元はと言えばお前らみたいにポケモンを戦わせる連中のせいで自分らみたく純粋にポケモンを可愛がってる人まで色眼鏡で見られるんだよ」みたくかえって反発を受けそうな気はするんだよな

>>28

レジェアルはアレはアレでイレギュラーよ

他地方の伝承や古代人の技術レベル(複数の人造ポケモン)を見るとボールがない時代から共存してるっぽい

入植者なことを考えるとポケモンを使った戦争か何かで逃げてきたんじゃね感がある

>>62

戦わせない事が純粋にポケモンを可愛がってる事になる世界観なのか分からないんだよな

下手するとポケモンにバトルさせない事は犬を飼っても散歩をさせないことに相当するような事かもしれない

タイトルがブラックとホワイトだからね、初めからどっちが正しいとは言えない問題だよ
ただ主人公とプラズマ団の対立は主人公とポケモンの一緒にいたいって思いがNの心を揺らして打ち破ったで決着ついてる

再出発を目指した作品でブッコムのは勇気あるなと思ったけど、ポケモンを純粋に道具として見ている点ではゲーチスとサカキとで似たところあるのかなぁ
両方息子がいるし

1から2にしたのはやっぱり語り足りなかったのかな

そもそもポケモンは種族的に好戦的って前提もあるけど
基本主人公は捕獲手段エンカウントに限られてて旅をして戦ってが目的だから耳が痛い話なのは事実
住民とかには傷の手当てをしたら懐いたとかたまたま仲良くなったみたいな人とポケモンの共存も普通にあるけどね

結局こういうのはいろんな形があるからそれぞれの意思で決めればいい、という結論になるんだが、意地悪い見方するとほぼ問答無用にポケモンの意思無視して弱らせボール捕獲してるというゲーム事情どうすんのよってなるから、よくそこに触れたよねって

裏表のないガチのポケモン愛護団体との対立だったとしてもそれはそれで話がどっか行くからな
動物愛護団体、ウィーガン、LGBTも主張するのは勝手だけど関係ない人に押し付けんなで止まっているし

ポケモンってボールの強制力だけで従っているのか？みたいな疑問は作中でもあった気がするし
思想団体との対立と、異種族との共存っていうテーマはある程度わけて見た方がいいと思う

>>57

マジでこれ。他作品に例えてまで的外れな意見を言うってこれもう遊戯王のアンチだろ

>>71

その辺ややこしいのが保護系は他のやつにも守らせる(押し付ける)必要があるのだけど、目立ちたいだけのアホが暴れるせいで余計な反発招くのよな…

わかりやすいところで鯨は一世代あたりのサイクルが長くて依然として保護の必要がある種が多いのだけれど、余計な理屈持ち出して拡大させようとしたり変に暴れたりするやつのせいで鯨の保護自体を主張すること自体が白い目で見られる

>>66

自衛のために鍛えるべきというよりポケモンバトルが戦いを通じて相手を認めたり仲良くなったりする機会になっているっていう世界観だとしたら、バトルをさせないことで体を動かす機会やポケモン同士のコミュニケーションの機会を奪うことになりかねないんじゃないかって思った

キビパニ最後のペパーとスグリの会話もだけどこっちはシステム的にそうするしかないのにそれを悪い事のように製作側が詰ってくるのホント性格悪いわ

>>70

ゲーム的には強さを認めてくれたからボールに入ってくれるということになっている

>>75

サンムーンでもトレーナーだって弱いポケモンは好き勝手にボックスに預けるでしょう？みたいな事を言われたし、システムでそう出来るようにしといてやり辛くしてくる話を出してくるのほんと勘弁して欲しい。

>>74

そういう価値観を押し付けるのもそれはそれで虐待っぽいしなんかなあ

自分としては過去作の「道路を歩いてて勝負を挑まれたら拒否できない」はスリルを出すためのゲーム的な都合であって世界観上はポケモンバトルの愛好者同士が双方の合意の上でバトルを始める感じじゃないかと思ってる

>>78

押し付けるなんて書いてないけど一律に同じ行動をさせるのは間違ってるよね

けど俺いざ解放間近になってから手持ちとお別れするのが嫌になったり道具としか見てなかった手持ちに懐かれて戸惑うプラズマ団の下っ端好きなんだわ…

>>7

1単体だと間違いなく収拾付けられなくなって投げて誤魔化した感じよね

2で色々フォローしてやっと完結する

>>76

これは個人の見解で決して全作共通という感じでもないんじゃ？

クイックボールで開幕捕獲したら認めるもクソもないしね

ちょいちょい好きな所あるけど物語の決着は放り出した感否めないなBW

人間に対して警戒心の強いポケモン程捕獲率が低いみたいな傾向があったら面白いね

>>82

自由意思を縛るものではないから出ようと思えば出られるってのが前提にある

突然捕まったな…まあええか…くらいには認めてるんだろう

絶対つかまりたくないポケモンはプレイヤーの前に現れないのだろう
プレイヤーの前に出る奴は「まぁいい感じの奴だったら捕まったってもええか」くらいの思いはある

>>85

これ出るたびに思うんだけど

盗人や悪の組織に強奪されて本来のトレーナーじゃない奴の命令聞かされるポケモンとかが沢山いるから出ようと思えば出れるって欺瞞にしか感じないのよね

なお中のポケモンを強制的に出られなくする機能が潜在的にせよボールに備わっていることを明らかにしたボールロックシステム
やはりモンスターボールは悪なのでは？

>>89

公共交通機関や人混みの中で偶発的にボールが開かないようにするための措置だぞ

ポケモンってよ、ポケット「モンスター」なんよな
ポケモントレーナーもその名の通り原義は調教師で、凶暴な野生ポケモンを人に被害が出ないように教育する人がもともとの姿
だからポケモン勝負も、もともと種族として「暴」が本能に刻まれているポケモンたちのストレス発散っていう面もあるんじゃないかね

>>87

BW2ライバルであるヒュウが探してたチョロネコがそんな感じだったよね。

元はヒュウの妹のポケモンだったけど2年前にプラズマ団に盗まれてようやく再会した時にはレパルダスに進化してすっかりダークトリニティの手駒となってたんだよね…。

コソクムシみたいに種族全体として臆病(弱ると勝手に逃げ出しさえする)みたいなのもいるし「戦いを好むのがポケモンという生物全般の特徴」と言うのはさすがに無理があると思う
それを言うとあらゆるポケモンを一緒くたに扱うバトルのレギュレーション自体に問題があるんじゃないかと思えてくるけどそれはゲームの都合ということで

>>92

↓以下そのイベントシーンの会話セリフ

ダークトリニティ『5ねんまえ

ヒオウギで　うばった　ポケモンだ

だから　おまえの　いう

ポケモンは　きっと　そいつだろう

だが　いまは

わたしの　めいれいしか　きかない……

それが　モンスターボールに

とらわれた　ポケモンの　うんめいだ！』

ヒュウ『なん……　だと！

……ふざけるなよ

ひとの　ポケモン　だぞ！！』

ダークトリニティ『……やれやれ

ポケモンは　あわれだな

モンスターボールに　しはいされ

トレーナーの　いいなり……

ゲーチスさまは　やぼうのために

ポケモン　かいほうを　うたわれたが

2ねんまえの　さくせんが

せいこう　だったならば！

じっさいに　すくわれた

ポケモンも　おおかっただろう

その　レバルダス……　いや

おまえの　とっては　チョロネコか

ボールから　ときはなたれれば

おまえの　もとに　もどっていたかもな』

戦わせたくないトレーナーと戦いたいポケモンのパターンがポケスペで出たのは面白かった
こういう時って今の流れみたいに無理やり戦わせているって方向になりがちだから

>>84

このセリフを見てゲームの中のキャラも捕まえやすいポケモンはトレーナーに友好的(かもしれない)って認識があるんだなってなった

>>56

マナーが悪すぎる

明確な答えがある訳じゃなくてこっちが勝手に好意的解釈してるところは大いにあるよね
本当ならタワー系のコンテンツの為に孵化厳選して要らない個体を放流するとか色んな方向から怒られるだろうムーブだし…

>>101

俺はゲームと割り切って無心で厳選するけど心苦しく思う人もいるにはいるだろうしな

おうかんとミントが出来てよかったよホント

固体値を0にできるようにしてくれてもいいんだぞ
あふれ出て本人も苦しい力を抑え込む、ポケモンのための処置みたいな感じでこっちは解釈しとくから

マッサージ受けさせてなつき度と引き換えに個体値をなまけた！(0と同等)にする妄想好き

>>86

伝説のポケモン、特にスレのレシゼクは顕著だよね

「お前が私に相応しいか試してやる」というニュアンスで勝負を挑んでくる

別のナンバリングになるけどカロスとアローラのメガシンカ図鑑の内容が真逆なのがまさにそれっぽく感じる。
人間とポケモンの絆パワーでメガシンカしてる印象のカロスとポケモンはメガシンカしたくないのに人間が無理やりやらせてる印象のアローラ。

>>110

アギャスは結構勝手に出てきたイメージあるな

対ボタンの時とかDLC前編でサンドウィッチという単語に反応したり

アギャスのボールって専用だけど仕様は一般販売品と同じなのかな

>>94

このシーン見たらシャガがポケモンは自分からボールに出れるみたいな発言なんだったってなったけど、ゲーム中だとどうだっけ？

>>110

BWのメロエッタイベントでは手持ちのメロエッタがボールから飛び出して曲に合わせて踊り出すってのがあったな。

難しいテーマだけどネットとかで語られ尽くす前に公式で触れておいてよかったなとは思う

>>110

USMでもリーグ前で御三家がボールから飛び出してくるイベントがあったね

>>102

ミツルの設定改変で、「孵化厳選はあくまでゲームシステム上の都合」と割り切っていた人間に冷水ぶっかけたのがいけなかった

さすがに今はHOMEでまとめて逃がす機能がついてるし、孵化厳選や色違い目当ての乱獲はゲームシステム上の都合という扱いに戻されたのかな